شاخصه هاي اساسي حكومت اسلامي

نجف لک زایی

اشاره

استاد حجت الاسلام و المسلمين دکتر نجف لک زایی از چهره های آشنا در حوزه و دانشگاه است، چهره ای که سالها عمر خویش را وقف تبیین اندیشه سیاسی اسلام کرده است، دارای رتبه اجتهاد از حوزه علمیه قم و دکترای علوم سیاسی از دانشگاه امام صادق × تهران است،  سوابق علمی گوناگون داشته است همانند ریاست مرکز تحقیقات حکومت اسلامی و سردبیر فصلنامه علوم سیاسی و هم اکنون ریاست پژوهشکده علوم و اندیشه سیاسی را به عهده دارد. تا کنون کتابهای زیر از وی به نشر رسیده است: چالش سیاست دینی و نظم سلطانی، درآمدی بر مستندات قرآنی فلسفه سیاسی امام خمینی (ره)، اندیشه سیاسی محقق سبزواری، اندیشه سیاسی صدر المتألهین، سیر تطور تفکر سیاسی امام خمینی، تحقیق و تصحیح روضة الانوار عباسی محقق سبزواری، و ده ها عنوان مقاله که در مجلات معتبر علمی به نشر رسیده است. مهم ترین رهاورد فکری استاد را می توان نظریه سیاست متعالیه دانست، که استاد در این گفتگو به اجمال به تبیین گوشه های از آن پرداخته است، در این مصاحبه سعی شده است شاخصه های اساسی حکومت اسلامی در سه محور مشروعیت و اهداف و ساختار به بحث و بررسی گرفته شود.

شاخصه های اساسی حکومت اسلامی

انديشه دينی: حکومت اسلامی دارای چه شاخصه هایی اساسی است و معیار در اسلامی بودن حکومت چیست؟

استاد لک زایی: بسم الله الرحمن الرحیم؛ اگر بخواهيم به اين پرسش از يك منظر جامع نگاه كنيم يكي از الگوهايي كه به ما كمك مي‌كند الگوي علل اربعه است كه در فلسفه اسلامي مورد بحث قرار گرفته است، بر اساس الگوي علل اربعه می گوییم: هر چيزي كه حادث باشد چهار علت دارد. علت فاعلي، غايي، صوري و مادي. البته این علل در مورد امور تكويني و مادي به كار مي‌رود، ولي ما می توانيم از اين الگو در حوزة امور اعتباري نیز استفاده ‌كنيم، همه‌ حكومت‌ها و نظام‌هاي سياسي كه بوجود مي‌آيند اين چهار علت براي شان قابل بحث است. هر چند ممکن است نظام های سياسی به لحاظ محتوا و به لحاظ علل وجودی (علت فاعلی و علت غایی) متفاوت از هم ديگر باشند، اگر بخواهيم به شكل مقايسه‌اي بررسی کنيم هم در حوزه‌ي علت فاعلي میان حکومت اسلامی و حکومت غیر اسلامی تفاوت وجود دارد و هم در حوزه علت غایی و هم در حوزه نرم افزاری علت مادی، زیرا در هر حکومتی به لحاظ علت مادي یک بخش سخت افزاری وجود دارد که جمعیت و سرزمین است، و یک بخش نرم افزاری که قوانین است، حکومت اسلامی به لحاظ منابعی که از آن در قانون گذاری استفاده می کند متفاوت با حکومت غیر اسلامی است. این تفاوت ها در حوزه علت صوری نیز تأثیر می گذارد هر چند به لحاظ صوری می تواند مشابهت وجود داشته باشد.

الگوي ديگري هم هست كه می توان از آن براي تبيين اين مسئله استفاده کرد؛ آن الگوی اركان سياست است، در بحث اركان سياست می گوییم: هر جا سياست تحقق یابد پنج ركن وجود دارد: قانون، قانون‌گذار، هدف قانون، رهبران، و مجريان، چه سياست اسلامي باشد چه غيراسلامي، چه حكومت اسلامي باشد یا غيراسلامي، ولي آن چيزي كه متفاوت مي‌شود محتوا است يعني قانون در يك حكومت اسلامي با غيراسلامي متفاوت است، هدف در حكومت اسلامي با غير اسلامي متفاوت است، سيستم رهبري، قانون‌گذاری و كارگزاري امور، صلاحيت‌ها و شرايط هم متفاوت است.

با استفاده از اين الگوها اگر ما بخواهيم تعريفي از حكومت اسلامي ارائه بدهيم می توانیم بگوییم: حكومت اسلامي حكومتي است كه توسط رهبران الهي براي تحقق آرمان‌هاي الهي مخصوصاً تقرب به خدا، و برای اجرای قوانین الهی، و براي فراهم كردن امكانات لازم برای مردم به وجود مي‌آيد تا مردم بتوانند بدون دغدغه‌ي خاطر به عبادت خداوند بپردازند و به خدا تقرّب بجويند. حکومت اسلامی به لحاظ فرم و صورت متغیر است، و متناسب با مقتضيات هر دوره و زمان و مكان از طريق تأسيس نهادها و سازمان‌ها شکل می گیرد. بخش علت صوري كاملا متغير و متناسب با مقتضيات هست. اما علت فاعلي و غايي از ثبات در ويژگي‌ها و شرايط برخوردار است، بنابر این ما حكومت اسلامي را در يكی از اين اركان خلاصه نمي‌كنيم بلكه يك نگاه سيستمي و جامع داريم.

شاخصه های حداقلی حکومت اسلامی

انديشه دينی: به نظر مي‌رسد آن چه را حضرتعالی مطرح فرمودید با حکومت دینی آرمانی قابل تحقق است، اما اگر بخواهیم شاخصه های حد اقلی حکومت اسلامی را بیان کرده باشیم آن شاخصه ها چیست؟ و مرز میان حکومت اسلامی و غیر اسلامی کجاست به گونه ای که اگر از آن حد تجاوز کنیم حکومت اسلامی محسوب نمی شود؟

استاد لک زایی: برای پاسخ به این سوال من بحث را از منظر دیگر بررسی می کنم، با توجه به دو ملاک و دو عنصر؛ يكي خدا و دیگری مردم، حکومت ها را می توان به سه دسته تقسیم کرد:

الف) حكومت‌هايي كه در استقرار، تحقق و رفتار شان رضايت خدا و مردم را لحاظ نمي‌كنند. نه به دنبال رضايت خداوند هستند، نه به دنبال رضايت مردم. اينها حكومت‌هاي غير مردمي، غير ديني، ديكتاتوري، استبدادي و طاغوتي محسوب می شوند؛ مثال برجسته این نوع از حکومت در قرآن کریم حکومت فرعون است، اين نوع از حكومت ها براي خود اطاعت را از طریق ایجاد ترس و وحشت تأمين مي‌كنند.

ب) حكومت‌هايي كه تحقق شان را به كسب رضايت اكثريت شركت‌كنندة در انتخابات مقيد مي‌كنند و كاري به رضايت الهي ندارند و يا به عدم رضايت الهي مقيدند. این نوع از حکومت، طبق تعریف حكومت‌هاي دمكراتيك اند، مثل حكومت انگلستان، که ملاك آن رأي اكثريت شركت‌كنندة در انتخابات است. كاري به رضايت الهي ندارد. در فرانسه و تركيه ملاک رأي اكثريت و یا رضايت اكثريت شركت‌كنندة در انتخابات است، ولی از سوی دیگر مقيدند كه افراد در عرصه اجتماع كاري را که خدا فرموده انجام ندهند، فرد نمي‌تواند با حجاب به مراكز رسمي رفت و آمد كند چون حجاب يك علامت مذهبي است.

ج) حكومت‌هايي كه اولاً و بالذات مقيد به رضايت الهي اند و ثانياً در تحقق شان به رضايت مردم مي‌انديشند كه اسم اين‌ نوع حکومت را ما مردم‌سالاري ديني مي‌گذاريم، حكومت‌هايي كه هم مردم‌سالارند؛ يعني به رضايت مردم و رأي مردم در تحقق خود مي‌انديشند و هم ديني اند؛ يعني اين رأي تا جايي لحاظ مي‌شود كه حكم شرعي تصريح شده از سوي شارع وجود نداشته باشد. بنابر اين هر حكومتي كه از يك سو مقيد به رضايت الهي باشد و از جهت دیگر در تحقق و وجود خود مقيد به رضايت و بيعت و رأي مردم باشد، این حکومت دینی است. منتهي حكومت‌هاي ديني متنوع مي‌شوند گاهی در رأس اين حكومت ديني پيامبر (ص) هست؛ گاهی امام (ع) هست؛ گاهی ممکن است فقيه باشد و با توجه به شرايط و مقتضيات زماني مي‌تواند شكل‌هاي مختلفي  پيدا کند.

اندیشه دینی: بنابر این حکومت اسلامی دارای دو رکن اصلی است: یکی رضايت الهي و دیگری همراهي مردم؟

استاد لک زایی: بله دو رکن دارد، در اين تقسيم‌بندي كه تمايز میان حكومت اسلامي و حكومت‌ ديكتاتوري و حكومت‌ دمكراتيك را بیان کردیم، در حکومت اسلامی دو عنصر وجود دارد رضایت خداوند و رضایت مردم و چنین حکومتی را جمهوري اسلامي می نامیم، عنصر جمهوري به رأي، رضايت و حضور و مشاركت مردم اشاره دارد، قید اسلامی به رضايت الهي و محتواي شرعي و قانوني. دلايل زيادي ما براي مشاركت مردم داريم، قرآن مي‌فرمايد كه انبيا آمده‌اند تا مردم قسط و عدالت را بر پا بدارند، «ليقوم الناس بالقسط»،[1] ناس را به صورت فاعل آورده، این می رساند هدف انبيا اين است كه مردم را در حوزة ایجاد قسط و عدالت فعال كنند، وقتی می شود گفت مردم فاعل اند که مشاركت جدي داشته باشند. اما اگر مردم مشاركت نداشته باشند نمي‌شود گفت كه آن ها فاعليتي دارند. آيات ديگري وظايف عمومي را متوجه عموم مردم مي‌كند، «امرهم شوري بينهم»،[2] این امر وقتي تحقق پيدا مي‌كند كه مردم به شكل فعالانه‌اي وارد شوند و مشاركت كنند، و با مشورت و برنامه‌ريزي امور را به پيش ببرند.

1. مشروعیت در حکومت اسلامی

 اندیشه دینی: بر اساس مدل علل اربعه اگر از علت فاعلی برای حکومت اسلامی شروع کنیم، شاید مهمترین مسأله پرسش از مشروعیت حکومت باشد، مشروعیت حکومت اسلامی به خصوص بعد از دوران غیبت منوط به چیست و از کجا ناشی می شود؟

استاد لک زایی: ما برای تحقق حكومت اسلامي سه ركن قائل هستيم. كه اگر این سه رکن باشد حكومت ديني تحقق پيدا مي‌كند. اگر يكي از اين‌ها نباشد حكومت تحقق پيدا مي‌كند ولي اسلامي و ديني نيست:

رکن اول استحقاق، لياقت و شايستگي كساني كه در رأس حكومت قرار مي‌گيرند. در ماجراي حضرت ابراهيم در قرآن کریم بعد از ابتلائات و امتحاناتي كه خداوند نسبت به حضرت ابراهيم انجام داد، فرمود شما به مقام امامت رسيديد، حضرت ابراهيم × مي‌فرمايد: «و من ذريتی»، یعنی اين مقام در خاندان ما وراثتي مي‌شود، خداوند فرمود «لاينال عهدی الظالمين»[3]، عهد من به ستمكاران نمي‌رسد. يك قيد سلبي مي‌آورد، اگر كسي ستمكار باشد به او نمي‌رسد او استحقاق این مقام را ندارد.

ركن دوم مشروعيت است، ما مشروعيت فقهي را از مشروعيت جامعه‌شناسي تفكيك مي‌كنيم، لذا بهتر است بگوييم ركن دوم شرعيت است، شرعيت يعني از سوي خداوند فرد به رهبري منصوب شود، به اسم يا به وصف، به اسم در مورد انبياي الهي تحقق پيدا كرده و به اعتقاد شيعه در مورد ائمة دوازده‌گانه ^ تحقق پيدا كرده است، و به وصف در زمان غیبت معین شده است، در متون اسلامي آمده زماني كه شما به رهبر معصوم دسترسي نداريد به كسي مراجعه كنيد كه اين ويژگي‌ها را داشته باشد: «مَنْ كَانَ مِنَ الْفُقَهَاءِ صَائِناً لِنَفْسِهِ حَافِظاً لِدِينِهِ مُخَالِفاً عَلَى هَوَاهُ مُطِيعاً لِأَمْرِ مَوْلَاهُ فَلِلْعَوَامِّ أَنْ يُقَلِّدُوهُ»[4] در اين مرحله نیز حكومت اسلامي تحقق پيدا نمي‌كند دليلش اين است كه نبي مكرم اسلام ’ سيزده سال در مكه بودند، ولي حكومتي تشكيل نشد با اينكه ايشان شرعیت الهي داشت، وقتی از طريق هجرت به مدينه براي ايشان بسط ید ايجاد شد، حكومت تحقق پيدا كرد.

ركن سوم بسط ید و مقبوليت مردمي است، به تعبير جامعه‌شناسان سياسي مي‌شود از آن به مشروعيت و قانونيت تعبیر کرد، لذا وقتي پیامبر بسط ید پيدا مي‌كند به مقدار بسط یدی که پيدا مي‌كند دامنة حكومتش گسترش می یابد، زماني اين بسط ید در حد يثرب و زماني در کل حجاز است، و مي‌تواند در حد جهان هم گسترش پيدا كند.

 همين فرمول را ما براي عصر غيبت داريم، برای تحقق حکومت اسلامی سه عنصر لازم است: 1. استحقاق و شایستگی؛ 2. شرعيت؛ اینكه اوصاف خاص رهبری را داشته باشد؛ 3. بسط ید و مقبوليت مردمي؛ اگر كسي استحقاق و شرعيت را داشت، بسط ید و مقبوليت مردمي هم پيدا كرد، حكومت اسلامي تحقق پيدا می کند. اما اگر در هر یک از این امور سه گانه كم و كسري بود، به همان مقدار از حكومت اسلامي دور مي‌شويم، طبيعتاً فاصله و دوری از حکومت اسلامی حالت تشكيكي و شدت و ضعف دارد، ممكن است در يك مورد، فاصله‌مان خيلي زياد باشد، در مورد دیگر فاصله‌ كم باشد، مقدار فاصله بستگي دارد به مقدار فاصله‌اي كه در سه ركن یاد شده پدید می آید.

اندیشه دینی: درست است که استحقاق و شرعیت در مشروعیت حکومت مدخلیت دارد، اما بسط ید واقعا در مشروعيت اعمال حاكميت فقيه در زمان غيبت دخالت دارد يا نه؟

استاد لک زایی: بر اساس آية شريفة ﴿لا يُكَلِّفُ اللَّهُ نَفْساً إِلاَّ وُسْعَها﴾[5] ميان قدرت و تكليف معادله‌اي مستقیم برقرار است. وقتي قدرت باشد تكليف منجز مي‌شود و الا ما عذر شرعي داريم. پيامبر اسلام (ص) که در آن سيزده سال در مكه حكومت تشكيل نداد از نظر شرعي معذور بود، چون آن بسط ید ايجاد نشد، وقتی تكليف منجز مي‌شود كه بسط ید باشد، و لذا عنصر بسط ید و قدرت در تحقق حکومت اسلامی دخیل است.

اندیشه دینی: حضرتعالی بيشتر از زاوية حاكم به قضيه نگاه مي‌كنيد و اين كه حاكم اگر قدرت و بسط ید داشت حكومتش را اعمال مي‌كند، اگر توانايي نداشت اعمال نمي‌كند و در اين صورت معذور است، من مي‌خواهم از زاوية حكومت‌شوندگان و رعيت مسئله را بررسي كنيم، اين سؤال را من اين گونه مطرح مي‌كنم: اساساً طريق مشروع رسيدن به قدرت، چيست؟ آيا واقعاً آرای مردم در مشروعيت مدخليت دارد، يا اينكه حتی اگر شخص واجد شرائط با تغلب و یا تقلب حكومت را قبضه كرد مشروع هست؟

استاد لک زایی: برای پاسخ به این سوال دو نکته را مقدمتا لازم است یاد آور شوم:

 نکته اول؛ اینکه حکومت ها در یک تقسیم، آن گونه که آيت‌الله ناييني طبقه‌بندي می کند، بر دو دسته اند:

 الف) حكومت‌هايي كه در آنها كارگزاران خود را مالك مردم و سرزمين مي‌دانند، اين نوع از حكومت، فرعوني و خلاف اسلام است.

ب) حكومت‌هايي كه خود را امانت‌دار مي‌دانند و با مردم و سرزمين طبق اصول امانت رفتار می کنند و نمی توانند در آنچه در اختيار آنان قرار مي‌گيرد، تصرف دلبخواهانه داشته باشند. در فرهنگ اسلامي حكومت، شأن ابزاري دارد، هدف نيست، حكومت ابزاري است براي فراهم كردن امكاناتي كه در ساية آن، عبادالله به عبادت خداوند بپردازند.

 نکته دوم؛ اینكه بر اساس معادلة قدرت و تكليف، كسي كه دانشش بيشتر است تكليفش بيشتر است، همان گونه که كسي كه اموالش بيشتر است، تكليفش بيشتر است، زكات بر كسي واجب مي‌شود كه اموالش به حد نصاب زكات برسد و بر كسي حج واجب مي‌شود كه از نظر مالي مستطيع بشود، اما كسي كه اين مقدار ثروت نداشته باشد اين تكليف متوجه او نمي‌شود، بر این اساس تكليف تودة مردم با تكليف رهبران ديني متفاوت مي‌شود، يك رهبر ديني تکالیف بیشتری دارد، بايد در جهت ارتقاي جامعه از نظر فرهنگي، مذهبي، سياسي و اقتصادي، تلاش كند. افرادي كه به لحاظ ديني در اين سطح قرار ندارند و جزو تودة مردم به حساب مي‌آيند، تكليف شان اين است از كسي كه شرايط لازم رهبري را دارد پیروی بكنند، بنابر اين در يك جامعة اسلامي چنین رابطه ای میان رهبر و پیروان وجود دارد، و هر کدام وظایفی دارند، وظایف رهبر چیست؟ و یا چگونه تعیین می شود، یکی از عوامل مؤثر در آن، سطح بسط ید است. از آن طرف شهروندان نیز تکالیفی دارند.

با توجه به اين دو مطلب ما مي‌توانيم هم مسأله را از زاوية حاكم و یا حکومت به مثابه یک سیستم مورد بحث قرار دهیم، و هم مي‌توانيم از زاوية شهروندان بنگریم، آيا بر فرد واجد شرایط لازم است از طرق شرعي تلاش كند تا به قدرت برسد یا چنین چیزی لازم نیست؟ مي‌گوييم بستگي دارد به فتواي مجتهد مثلا كسي مثل امام خمینی (ره) مي‌فرمايد كه بر فقيه جامع شرايط واجب كفايي است كه براي تشكيل حكومت اسلامي اقدام كند، ولي خيلي از فقهاي ديگر چنين فتوايي ندارند، ما طبيعتاً نمي‌توانيم براي يك فقيه مجتهد تعيين تكليف  كنيم. اما آيا حاكم مي‌تواند از طرق غير شرعي به قدرت برسد؟ خير، ما نمي‌توانيم به خاطر هدف مان از ابزارهاي غير شرعي استفاده كنيم، چنان كه در سيرة حضرت علي (ع) اين امر به خوبي مشاهده مي‌شود. نگاه امام به حکومت نگاه ابزاری است امام علی (ع) در ماجرای لنگه کفش می فرماید: اگر من نتوانم حق مظلومی را از ظالمی بستانم این حکومت برای من از این لنگه کفش کم ارزش تر است لازمه نگاه ابزاری این است که ما نمی توانیم برای رسیدن به قدرت از طرق غیر مشروع استفاده کنیم، خود رسیدن به قدرت به هدف اقامه عدل و ترویج دین خداست و اگر بنا شود با به قدرت رسیدن دین الهی پایمال شود که این حکومت اسلامی نمی شود.

بنابر اين اگر از منظر مردم به اين بحث بنگریم، شيوة رسيدن به حكومت توسط كارگزاران و احزاب سياسي، رضايت مردمي است، يعني حکومت از طریق رأي و بيعت بايد تحقق پيدا كند، شكل‌هاي آن مي‌تواند متنوع باشد، ابراز رأي و نظر مي‌تواند در قالب راهپيمايي وسيع و فراگير صورت بگیرد، و یا در قالب يك انقلاب مردمي باشد، و می تواند در قالب انتخابات منظم، تعريف شده و سيستماتيك باشد.

اندیشه دینی: از صحبت های جنابعالی اين طور فهميديم كه لازم است مردم از رهبران دینی در تحقق حکومت اسلامی پیروی كنند، این سخن درستی است، حالا اگر جامعه‌اي آمد و گفت ما از شما پیروی نمی کنیم، و کاری به کار شما نداریم، آیا حاکم اسلامی با قدرت نظامی و یا دیگر اهرم های قدرت مجاز است مردم را ملزم به پذیرش حکومت اسلامی نماید و یا این که وقتی آرای مردم سلب شد، مشروعیت حاکم و یا نظام از بین می رود؟

لک زایی: قضیه دو بخش دارد يكي قبل از تشکیل حكومت و دیگری بعد از تشکیل حكومت.

 1) قبل از تشکیل حكومت؛ قبل از تشکیل حکومت اعمال زور براي رسيدن به حكومت مجاز نیست، طبق دستور قرآن کریم ﴿لَقَدْ كانَ لَكُمْ في‏ رَسُولِ اللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ﴾[6] طريق رسیدن به حکومت سیره پیامبر (ص) است و روش پیامبر (ص) روش تبليغي، فرهنگي و آگاهي بخشي است و شیوة مبتني بر اختيار شهروندان است، حضرت پيامبر (ص) برای فتح مدینه لشكركشي نكرد تا حكومت تشكيل بدهد، حضرت اقدام تبليغي و فرهنگي كرد، كساني دعوت پیامبر (ص) را پذيرفتند، و پیامبر (ص) را به شهرشان دعوت كردند، پیامبر (ص) دعوت شان را پذیرفته و آنجا تشکیل حکومت داد، هيچ زور و اجباري در تشکیل حکومت به كار نرفت، بلکه از طریق کار فرهنگی این امر انجام پذیرفت.

به سیره حضرت علی × هم اگر نگاه کنیم می بینیم حضرت وقتی متصدی امر حکومت می شود که مردم به خانه حضرت علی × برای بیعت هجوم می آورند، و با امام علی × بیعت می کنند. در سیره ائمه ^ موردی پیدا نمی شود که امام برای تشکیل حکومت اسلامی از طریق قهر و غلبه اقدام کرده باشد. بنابر این بسط ید در صورتی محقق می شود که از طریق رضایت مردم حاصل شود، و وقتی بسط ید حاصل گردید. حاکم اسلامی وظیفه دارد طبق موازین شرعی عمل کند.

2) بعد از تشكيل حكومت؛ وقتي حكومت تشكيل شد چون حكومت‌ها دارندگان انحصاري قدرت نظامي و امنيتي اند، يكي از مهمترين وظايف حكومت تأمين امنيت مردم در ابعاد مختلف امنيت نظامي، سياسي، اقتصادي و اجتماعي است، حكومت در قبال كساني كه امنيت جامعه را به هم مي‌زنند نمي‌تواند بگويد به من ربطي ندارد. بلكه اگر كسي به اموال ديگران تعرض كرد، و يا كسي امنيت فرهنگي جامعه را به هم زد، يا خواست نظم جامعه را به هم بزند، بايد با آن برخورد شود، در یک کلام از كسي كه نظم خيابان را با رانندگي خلاف قانون به هم مي‌زند گرفته تا كسي كه افكار عمومي را دچار انحراف و تحريف مي كند و تا كسي كه  مي خواهد بخشي از مملكت را جدا كند، در تمام اين موارد لازم است حكومت اقدام مناسب را انجام دهد. يكي دیگر از وظايف حكومت بقاي نظام سياسي است، در هر جامعه‌اي نمی شود هر لحظه، هر كسي از راه برسد، بگويد بررسي بكنيم، ببينيم كه مردم هنوز شما را مي‌خواهند، اين در هيچ كجاي دنيا متعارف و رايج نيست، البته ساز و كارهاي طبيعي و معمولي و قاعده‌مند براي گردش قدرت باید وجود داشته باشد، آن سازو كارها طبق آن‌چه مرسوم هست بايد اعمال شود تا از این طریق رضایت و بیعت توده مردم لحاظ شود، اما هيچ حكومتي را نمي‌شود به صرف اينكه کسی بيايد بگويد كه ما احساس مي‌كنيم مردم با شما نيستند حكومت را رها كنيد، کارگزاران حکومت را رها کنند، يك چنين سخني خلاف فلسفه اصل تشكيل حكومت است و اگر چنين ايده‌هايي مطرح بشود، اگر از طرق غيرقانوني باشد حكومت بايد با آن‌ها برخورد بكند، اگر از طريق قانوني و مجاز باشد بايد آن‌ها را مورد بررسي قرار دهد و پاسخ بدهد.

اندیشه دینی: بنابر اين ما از مجموع صحبت جنابعالي اين گونه مي‌فهميم حكومت اسلامي در اصل تحقق خود نیاز به رأی مردم دارد، ولی در بقای خود نیاز به جمهور و مردم ندارد، و لذا اگر جامعه مسلمان ابتدا حکومت اسلامی را پذیرفتند ولی در ادامه کاملا بر گشتند فی المثل مسیحی شدند، و گفتند ما کاری با شما نداریم، در اين فرض كسي كه در رأس هرم قدرت حكومت اسلامي قرار دارد مي‌تواند مردم را به پذیرش سیستم حکومت اسلامی مجبور کند، این یعنی ما در ادامه حکومت اسلامی قائل به نظریه تغلب هستیم؟

استاد لک زایی: طبق مبنايي كه ما داشتيم نظریه تغلب از آن در نمي‌آيد، به خاطر اينكه ما در مبناي خودمان گفتيم كه حكومت اسلامي حكومتي است كه از يك سو مقيد به رضايت الهي است يعني حكومت نمي‌تواند كار خلاف شرع مرتكب شود، اگر مرتكب شد ديگر حكومت الهي و اسلامي نيست، از سوي دیگر مبتني بر رضايت مردم است يعني به مقدار كساني که حكومت اسلامي را پذیرفتند حاكم بسط ید پیدا می کند، اگر کسانی آمدند و گفتند ما در خدمت شما هستیم و شما بسط ید دارید که حکومت اسلامی را بر پا کنید، ديگر معنا ندارد بگوييم ايشان اعمال زور و جبر می کند، بله يك وقت تهديدي متوجه جامعه مي‌شود، حکومت بايد از اين تهديد جلوگيري كند، نمي‌تواند بگذارد تهديد متوجه جامعه بشود. مثلا پيامبر (ص) در مدينه حكومت تشكيل داد، مشرکان حمله می کنند، بايد برود دفاع كند، اين را شما مي‌دانيد در مدینه كساني بودند که مي‌گفتند ما به جنگ نمي‌آييم حضرت چه فرمودند؟ آيا شمشير كشيدند؟ آيا كسي را كشتند؟! اگر اين كار را كرده بودند الآن ما مي‌توانستيم بگوييم كه چون پيامبر (ص) اين كار را كرده پس ما مي توانيم انجام دهیم، آن سيره براي ما حجت است، چون پیامبر (ص) چنین کاری را انجام نداده ما نمی توانیم انجام دهیم، در نتیجه تغلب از این نظریه بدست نمی آید، بلکه حكومت اسلامي از یک سو مقيد به رضايت الهي و از سوي دیگر مقيد به حضور و بسط ید و رأي مردم است، اين تغلب نيست، تغلب ديكتاتوري است كه نه كاري به رضايت خدا دارد و نه كاري به حضور مردم. ما در مورد پيامبر (ص) و ائمه (ع) مي‌گوييم بايد معصوم باشند، حالا فرض شما اين است كه آيا ايشان مي‌توانند كارهايي انجام دهند كه مخالف عصمت شان باشد؟ چون وقتي كه تغلب پيش مي‌آيد يعني استبداد، استبداد يعني ظلم، وقتي شما مي‌گوييد معصوم است، اشتباه هم نبايد بكند، به طريق اولي  نمي‌تواند گناه و ظلم مرتكب  بشود، وقتي ما براي معصوم چنين چيزي را نمي‌گوييم قطعا براي فقيه چنين چيزي را نمي‌گوييم.

2. اهداف و وظايف حكومت اسلامي

انديشه ديني: از منظر علت غايي، حكومت اسلامي دارای چه اهداف و وظايفي است و به اين لحاظ حكومت اسلامي چه تفاوتی با ساير نظام‌ها دارد؟

استاد لك زايی: مهمترين كار ويژه‌ي حكومت اسلامي عبارت است از فراهم كردن زمينه‌هاي تقرب انسان‌ها به خداوند متعال. كار ويژه از اين جهت تعبير مي‌كنيم كه اين كاري است كه اگر حكومت اسلامي باشد انجام مي‌شود و اگر حكومت اسلامي نباشد اين كار انجام نمي‌شود و بر زمين مي‌ماند، چون هر مكتبي در حوزة سياست، علت غايي خاص خودش را تعريف مي‌كند مثلا در مكتب هابز مي‌بينيم كه مهمترين فلسفه‌ي ذكر شده براي حكومت تأمين امنيت است، يا در ليبراليسم مهمترين غايت، آزادي فرد است، حالا فرد مي‌خواهد با آزاديش چي كار كند خودش مي‌داند، اما وظيفه حكومت اين است كه زمينه‌هاي آزادي تك تك افراد را فراهم بكند، يا در سوسياليسم مساوات است. ولي در اسلام قرب به خدا هدف است، اين كارويژه‌ي حكومت اسلامي است كه حكومت اسلامي بايد زمينه‌هايي را فراهم كند كه مردم بتوانند بدون دغدغه‌ي خاطر به عبادت خداوند متعال بپردازند، مزاحمي در اين جهت براي شان وجود نداشته باشد. البته حكومت اسلامي طبيعتاً مثل ساير حكومت‌ها اقدامات ديگري انجام مي‌دهد كه آن بخش مشترك اقدامات حكومت‌ها هست مثل تأمين امنيت، مثل اقداماتي كه در جهت مسائل بهداشتي و رفاهي و خدماتي انجام مي‌گيرد، اينها  امور مشترك است؛ ولي علت غايي همان فراهم كردن زمينه‌هايي است كه اگر كسي مي‌خواهد به خداوند نزديك بشود و خداوند را عبادت كند، اين برايش به صرفه باشد و مانعي سر راهش نباشد.

انديشه ديني: شما مي‌فرماييد كه كار اصلي و وظيفة اصلي حكومت اسلامي فراهم كردن زمينه تقرب به خداوند است؟

استاد لك زايي: بله! چون حكومت اسلامي امامت جامعه را بر عهده دارد يعني كارويژه‌اش امامت جامعه است و كار ويژه مهم امامت، هدايت جامعه به سوي خداوند است، نتيجه‌ي اين هدايت تقرب به خدا و عبادت خداست كه فرمود «وَ ما خَلَقْتُ الْجِنَّ وَ الْإِنْسَ إِلاَّ لِيَعْبُدُون‏»[7] بقية مسائل مقدمه براي اين امر است، يعني حكومت اسلامي به آزادي انسان‌ها اعتقاد دارد، به عدالت اعتقاد دارد، به يك سيستم بهداشتي پيشرفته اعتقاد دارد و تلاش مي‌كند كه فراهم بكند، به امنيت اعتقاد دارد، اما اگر شما بپرسيد كه امنيت و بهداشت و تعليم و تربيت و حمل و نقل و تمام اين‌ها براي چي و مقيد به چيست؟ به شما خواهند گفت كه براي فراهم كردن زمينه‌هاي عبادت خدا است. و حوزه کار حکومت مقيد به رضايت الهي است يعني ما در آزادي تا آنجا پيش مي‌رويم كه اقدامي خلاف رضايت الهي انجام نشود، حد آزادي، حدود الهي است. حد عدالت و تعيين كنندة ملاك‌هاي عدالت در حوزه‌هاي سياسي، اجتماعي، فرهنگي، حدود الهي است، حدود امنيت توسط شرع تعريف مي‌شود، اين‌كه چه كسي از امنيت برخوردار است، چه كسي از امنيت برخوردار نيست، ملاك‌هايي كه وجود دارد، در شرع تعريف مي‌شود، آن چه كه در شريعت بيان مي‌شود بر نظرية آزادي، نظرية عدالت، نظرية امنيت، نظرية قدرت، نظرية مشروعيت، نظرية مشاركت و... حاكم است، تمام اين‌ها مقيد به مباني ديني است.

انديشه ديني: همين‌جا مي خواهم سؤال ديگري را بپرسم كه شايد به نحوي با اهداف و وظايف حكومت اسلامي مرتبط باشد، به نظر شما يك حكومت اسلامي مقتدر و توانمند به لحاظ سياسي و اقتصادي در قبال مليت‌هاي محروم ديگر چه وظايفي دارد؟

استاد لك زايي: ما معتقديم كه امنيت، سلامت و منافع غير مسلمان‌ها هم در حكومت اسلامي بهتر تأمين مي‌شود تا يك حكومت غير اسلامي. محرومان و مستضعفان كه جاي خود دارد. به خاطر اينكه كسي كه مظلوم بوده، كسي كه محروم است، كسي كه مستضعف است، حكومت اسلامي يك رسالت خاص در قبال آن‌ها پيدا مي‌كند، يعني وظيفة حكومت اسلامي طبق آموزه‌هاي الهي اين هست كه جلوي ستم‌ها و ظلم را بگيرد، و الّا اگر جلوي ظلم و ستم را نگيرد چطور مي‌خواهد كه زمينه‌ي تقرب انسان‌ها به خداوند را فراهم كند، چون يكي از حدود الهي و يكي از چيزهايي كه باعث تقرب به خدا مي‌شود اين است كه ما مطابق دستورات الهي عمل كنيم، يك دستور الهي عدالت است، يك دستور الهي پرهيز از تبعيض است، يك دستور الهي پرهيز از ظلم است، لذا در فرمايشات پيامبر اسلام ’ داريم كه ايشان در آن دوره‌اي كه پيامبر بودند فرمودند كه الآن هم اگر كسي مرا به چيزي مشابه حلف الفضول دعوت كند باز هم اجابت مي كنم، با اين كه استحضار داريد حلف الفضول پيماني بود مربوط به قبل از نبوت ايشان و قبل از اين‌كه به شكل رسمي موظف بشود كه دعوت مردم را شروع بكند، چرا مي‌گويد من باز هم اگر به مشابه حِلف الفضول فراخوانده بشوم اجابت مي كنم؟ به خاطر اينكه حِلف الفضول پيماني است كه جوانمردان براي گرفتن حق مظلومان از ظالمان با هم منعقد كردند. چرا مي‌گوييم كه حقوق حتي غيرمسلمان‌ها و امنيت غيرمسلمان‌ها هم در حكومت اسلامي بهتر از حكومت غير اسلامي تأمين مي‌شود، به خاطر اينكه براساس آموزه‌هاي الهي اجبار در دين نيست، آنكه غير مسلمان است به شرط عدم ارتكاب فساد از آزادي و امنيت برخوردار است. مستند این امر ميثاق مدينه است، وقتي حضرت ختمي مرتبت ’ در مدينه تشكيل دولت دادند يكي از اولين كارهاي شان اين بود كه ميثاقي را تهیه و امضا كردند كه مي توان از آن به قانون اساسي مدينه تعبير نمود، در اين ميثاق براي غيرمسلمان‌ها و از جمله مشرکان و یهودیان، حق امنيت و بهره‌مندي از امكانات، مشروط به عدم ارتكاب فساد به رسميت شناخته مي‌شود، فساد چيست؟ چيزهايي كه از نظر مقررات در جامعه اسلامي مذموم است و در حوزة اجتماع و سياست بايد رعايت شود، اما به لحاظ فردي و زندگي خصوصي و حريم خصوصي خودشان در قبال اين پيمان از امنيت و رفاه و آسايش و آزادي برخوردار خواهند بود، بنابر اين وقتي كه ما مي‌گوييم كه خداوند عادل هست، وقتي مي‌گوييم بايد انبيا و ائمه معصوم ^ باشند، طبيعتاً در حكومت اسلامي كه در عصر غيبت بخواهد تشكيل شود نمي‌توانيم مسيري را طي كنيم، كه در اين مسير ظلم تجويز شود، از اين رو من اعتقاد راسخ دارم كه در حكومت اسلامي منافع اقليت‌ها، اقوام، و اقشار محروم و مستضعف، اگر حكومت واقعاً اسلامي باشد و مقيد به چارچوب‌هاي ديني باشد بهتر تأمين مي‌شود تا حكومت‌هايي كه اين قيود را ندارند، شاهد اين امر جمهوری اسلامی ایران است، امروز شما در جمهوري اسلامي مي‌بينيد اقليتي براي كليميان است، براي مسيحيان است، براي زرتشتيان است، كه اگر مثلا انتخابات مجلس به همين شيوه‌ي دموكراتيك برگزار شود، و اگر كساني از اينها نامزد شوند رأي نمي‌آورند، ولي چون در جمهوري اسلامي مي‌خواستند اين اقليت‌ها هم منافع‌شان لحاظ شود، گفتند با اينكه جمعيت شان كم است ولي با توجه به جمعيت شان يك يا دو نماينده داشته باشند، ولي شما در كشورهاي غربي كه اين همه منادي دموكراسي و حقوق مردم و اقليت‌ها هستند، مي‌بينيد در كشوري مثل فرانسه با حدود 5 ميليون مسلمان اين‌ها يك نماينده در پارلمان نمي‌توانند داشته باشند، يا اينها از يك حق طبيعي كه هيچ فسادي براي جامعه ندارد، مثل حق حجاب در مراكز رسمي و دولتي برخوردار نيستند، يا در ديگر كشورهايي كه ادعاي دموكراسي و ادعاي حقوق بشر و حقوق مردم را دارند مي‌بينيم حقوق اقليت‌ها، حقوق محرومان و مستضعفان تأمين نمي‌شود، در نظام كاپيتاليسم كه اساساً چنين چيزي تحقق پيدا نمي‌كند، چون نظام كاپيتاليستي بر سرمايه‌داري و آزادي عرضه و تقاضا، آزادي قيمت‌گذاري و آزادي روابط اقتصادي حاكم است، و كسي كه تاب رقابت و تاب حضور در اين روابط را ندارد، طبيعتاً از گردونه‌ي اين جامعه حذف مي‌شود.

انديشه ديني: صحبت‌هاي حضرتعالي بيشتر ناظر بر سياست‌هاي درون‌مرزي حكومت اسلامي هست، مي خواهم از صحبت‌هاي شما در مورد سياست‌هاي برون‌مرزي يك حكومت اسلامي در قبال مليت‌هاي محروم و مظلوم سایر کشورها استفاده کنيم؟

استاد لك زايي: اصل مسئله روشن است كه بحث حمايت و بحث مبارزة با ظلم و دفاع از مظلومين و مستضعفين از اصول اسلامي است، منتهي حد و حدود آن تابع مقدورات است، در قرآن ما مي‌خوانيم كه ﴿لا يُكَلِّفُ اللَّهُ نَفْساً إِلاَّ وُسْعَها﴾[8] فقهاي عظام ما از اين آية شريفة اصلي را به نام معادلة قدرت و تكليف استخراج كرده اند كه هميشه بين تكليف و قدرت يك معادله برقرار است چه در حوزة فردي و چه در حوزة اجتماعي، مثلا مي‌گوييم كه نماز را بايد ايستاده رو به قبله و با وضو خواند، ولي اگر كسي اين توان را ندارد كه مثلاً ايستاده بخواند،  به قدر مقدور از اين مقدار تنزل مي‌كند؛ مثلاً تكيه بدهد بخواند يا نشسته بخواند، در حوزة اجتماعي و سياسي هم همينطور است، آن وظيفة اصلي و آرماني دولت اسلامي حمايت از مظلومان در همه جاي دنياست، ولو يك مظلوم، از هر دين و آييني هم برخوردار باشد اهميتي ندارد، حمايت از مسلمانان در هر كجاي دنيا، حمايت از سرزمين‌هاي اسلامي، و مخالفت با اشغال و تصرف و غصب اين‌ها توسط ديگران در هر كجاي دنيا و نیز مبارزه با سلطه در سطح جهان؛ ولي اين‌كه مقدارش چقدر است بر مي‌گردد به امكانات و توانايي‌هاي يك دولت اسلامي. چنان كه در حوزة فردي هم همين است؛ يعني يك فرد مسلمان هر كجا باشد از نظر تكليف اسلامي ما مي‌گوييم بايد به فكر همه‌ي انسان‌هاي ديگر، به فكر همه‌ي مسلمانان ديگر، به فكر همه‌ي مظلومان باشد و آن مقداري كه مي‌تواند بايد به اين ندا و استغاثه توجه كند و حتي داريم كسي كه نداي كمك خواهي مسلمان و مظلومي را بشنود و شب راحت بخوابد و بي‌توجه باشد مثل كسي است كه مسلمان نيست،[9] ولی شايد بين آرمان و واقعيت‌ها و مقدورات مان در دوره‌هاي تاريخي مختلف تفاوت‌هايي وجود داشته باشد.

 بلكه به نظر من براساس آية شريفة ﴿وَ أَعِدُّوا لَهُمْ مَا اسْتَطَعْتُمْ مِنْ قُوَّة﴾[10] يك واجب شرعي ديگري هم متوجه مسلمان‌ها مي‌شود و آن تلاش براي افزايش مقدورات شان هست، يعني نسبت به افزايش توانایی های شان نمي‌توانند بي‌تفاوت باشند، بگويند حالا ما كه مقدورمان نيست كه فلان كار را انجام بدهيم، پس فعلاً تكليفي نداريم، اگر الآن مقدور ما نيست كه تكليف متوجه ما شود و به آن عمل كنيم، بايد تلاش بكنيم كه مقدورات مان را افزايش دهيم تا بتوانيم آن امور معطله را انجام بدهيم، چون قرآن و اسلام نسخ نشده، احكام و دستوراتي كه بوده، الآن هم وجود دارد، در آينده هم خواهد بود، لذا بايد به اين‌ها عمل كنيم.

3. ساختار حكومت اسلامي

انديشه ديني: سؤال ديگري را مي خواهيم در مورد ساختار حكومت اسلامي خدمت شما مطرح مي كنيم، واقعاً انديشه‌ ديني ساختار خاصي از حكومت را معرفي مي‌كند يا اينكه نه ساختار خاصي براي حكومت اسلامي وجود ندارد بلكه به لحاظ زمان‌ها متفاوت و مختلف خواهد بود؟

استاد لك زايي: به لحاظ ساختار دو دسته عنصر در حكومت اسلامي وجود دارد: عنصرهاي ثابت و عنصرهاي متغير، عنصر ثابت رهبري است، در حكومت پيامبر’ عنصر ثابت خود رهبري پيامبر’ بود، در حكومت ائمه ^ عنصر ثابت در ساختار حكومت امام معصوم است، اين عنصر كليدي است و نمي‌شود آن را جابجا كرد و تغيير داد، امام نمي تواند امامت را به كس ديگري بدهد و خودش استعفا كند، در عصر غيبت عنصر كليدي فقيه جامع الشرايط است كه رهبر نظام است، غير از اين عنصر كليدي بقيه‌ي عناصر تماماً اقتضايي، زمانمند، مكانمند، و متناسب با مقتضيات و شرايط شكل مي‌گيرد، مثلاً اگر گفتيم چند وزارت‌خانه باشد، سيستم فدرالی باشد يا متمرکز، پارلمان ها متعدد باشد يا واحد، تفكيك قوا باشد يا نباشد، تمركز قدرت باشد يا توزيع قدرت، تمام اين‌ها اقتضايي است، چيز ثابتي در اين قسمت نداريم، اين‌ها جزء مسائل متغير است كه مطابق مصلحت عمومي و مصلحت هر منطقه، طراحي مي‌شود و عمل مي‌شود.

1-3. كارآمدي ساختار نظام اسلامي

انديشه ديني: آيا اين مدل از ساختار حكومت اسلامي كه در آن رهبري واحد به عنوان عنصر ثابت مطرح است، در تمام كشورها اعم از كشورهايي كه در واقع مذهب واحد بر آن حاكم است و يا كشوري كه مختلط از مسلمان و غيرمسلمان است و يا مختلط از مذاهب مختلف اسلامي است واقعا كارآمدي دارد؟ اگر كارآمدي ندارد خود اين امر نشانه‌ي آن نيست كه ما بگوييم اين ساختار مطلوب اسلام نيست، چون باعث مي‌شود كه اسلام را در تأمين نظم سياسي از كارآمدي بيندازد؟

استاد لك زايي: براي اين كه کارآمدی و يا عدم کارآمدی نظامی را بررسی کنیم دو راه وجود دارد: یک راه این است که ما کارنامه عملی یک نظریه را نشان بدهیم، راه دوم این است که اگر کارنامه عملی ندارد ما استدلال نظری بکنیم، در مورد پرسش شما فكر مي‌كنم كارنامه‌ي عملي وجود دارد؛ اگر ما به صدر اسلام مراجعه كنيم مي‌بينيم حكومتي كه پيامبر ’ تشكيل داد، در يك جامعه‌اي كه سابقه‌ي سياسي آن خيلي ضعيف است سابقه‌ي تشكيل دولت بزرگ را ندارد، مي‌بينيم در مدت 10 سال توانست يك دولت و امت تشكيل بدهد با تعداد شهرهاي قابل توجه، جمعيت قابل توجه، دولت و امتي كه حضرت تشكيل داد، پس از آن حضرت پرونده‌ي امپراطوري ايران را، كه يكي از دو ابرقدرت آن روز بود درهم پيچید، پروندة ديگري را هم خط خطي مي‌كند، و می بینیم که امپراطوري روم مخصوصاً حوزة روم شرقي را با شكست‌هاي فاحشي روبرو مي‌كند، از آن تاريخ بياييم به دوره‌هاي ديگر مثلاً شما مي‌بينيد كه امام علي (ع) با اينكه دوره‌ي كوتاهي حكومت داشت، ولي تا امروز مسلمان و غيرمسلمان همه اذعان مي‌كنند كه اين حكومت يك حكومت بسيار ويژه‌اي بوده مخصوصاً به لحاظ توجه‌ به عدالت و توجه‌ به مردم، تا بياييم دوره‌ي جديد، يعني جايي مثل ايران يك انقلاب اسلامي اتفاق می افتد و يك نظام سياسي تشكيل مي‌شود همه‌ي قدرت‌ها رو در روي اين نظام مي‌ايستند و قبل از انقلاب همه‌ي قدرت‌ها پشت سر رژيم پهلوي ايستادند اما اين اراده آمد پيروز شد بعد از انقلاب هم تا امروز شاهد بوديم، غير از اين نمونه‌هايي مي‌بينيم كه آمدند از اين الگو درس گرفتند، مثل الگوي لبنان و يا الگوي فلسطين، اين‌ها به لحاظ كارنامه‌اي كه از خود نشان دادند، كارنامه‌اي است كه همه اعتراف مي‌كنند كه با آن اقدامات قبلي قابل مقايسه نيست؛ يعني شما مي‌بينيد يك جنگ 33 روزه‌اي درمي‌گيرد و يك گروه مي‌تواند در برابر يك دولتي كه در فاصله‌اي 6 روز چند كشور را شكست ‌داد، حالا يك گروه مي‌تواند اين كشور را و اين ارتش را زمين‌گير ‌كند.

انديشه ديني: به اعتقاد ما اين مشكل در دوران پيامبر (ص) و در دوران امام علي (ص) و همين‌طور جايي مانند جمهوري اسلامي ايران وجود ندارد، من بيشتر نگاهم به كشوري مثل لبنان و يا كشورهاي داراي مذاهب مختلف اسلامي مانند عراق و افغانستان است، اگر چنانچه ما بر ساختار حكومت اسلامي به گونه ای که فقيه جامع الشرائط در رأس هرم قدرت باشد، اصرار بورزيم، واقعاً اين ساختار در چنين كشورهايي جواب مي‌دهد؟

استاد لك زايي: ببينيد سؤال حضرتعالي اين بود كه از نظر شما حكومت اسلامي ساختار خاصي دارد يا نه؟ من عرض كردم كه مي‌توانيم اين سوال را به اين شكل جواب بدهيم كه حكومت اسلامي حكومتي است كه بر محور نبي (ص) و امام (ص) و در عصر غيبت فقيه جامع ‌الشرايط تعريف مي‌شود اما بقيه‌ي ساختار اقتضايي است. حالا ما يك بحث ديگر داريم: بحث اين است كه حكومت اسلامي كجا امكان تشكيل پيدا مي‌كند؟ طبیعتا جايي كه زمینه فراهم باشد؛ يعني تكليف به اندازه‌ي قدرت است، اگر جايي امكان تشكيل آن هست براساس اصول اسلامي و بدون اينكه به خلاف شرعي گرفتار شويم تشكيل مي‌شود، كه در سؤالات قبلي بحث رضايت مردم را در كنار رضايت الهي بحث كرديم، اما اگر جايي امكان تشكيل ندارد، آنجا تشكيل نمي‌شود، در واقع بحث ما در تشكيل دولت يك بحثي است كه تابع قدرت و مقدورات ما مي‌شود هر چقدر قدرت داشته باشيم همان‌قدر تكليف داريم.

انديشه ديني: اتفاقاً عرض ما همين است كه لازمه‌ي نظريه شما اين است اگر ما بگوييم يكي از اركان اساسي حكومت اسلامي ساختار است و اين ساختار روي مسئله‌ي رهبري فقيه جامع‌ الشرايط تأكيد مي كند، اين نوع از حكومت فقط در نقطه‌ و يا نقاط خاصي از جهان در دوران غيبت قابل تحقق است، اما در جاهاي ديگر قابل تحقق نيست، بنابر اين ما در جاي ديگر غير از اين نقطه‌ي خاص اصلاً حكومت اسلامي نداريم چون المركب ينتفي بانتفاء جزئه وقتي كه اين ركن را نداريم كل منتفي مي شود؟

استاد لك زايي: ما مي‌گوييم نداريم.

انديشه ديني: همين مسئله نشان مي‌دهد كه ما كارآمدي اسلام را در دوران غيبت در تحقق بخشيدن حكومت اسلامي انكار كرديم و گفتيم كه قابل تحقق نيست، همين عدم كارآمدي دليل مي شود كه ما اين نظريه را به لحاظ ساختار بايد مقداري تعديل كنيم؟ من می خواهم استفاده کنم از نصی که در مورد بازار مسلمین وارد شده، وقتی امام دایره بازار مسلمین را توسعه می دهد به نحوی با تعجب راوی رو برو می شود، امام می گوید: اگر بنا شود دایره بازار مسلمین را ضیق قرار بدهیم لما قامت للمسلمین سوق، در بحث حکومت اسلامی اگر ساختار را آن گونه که شما فرمودید تعریف کنیم لازمه اش آن است که جز در موارد استثنایی حکومت اسلامی محقق نشود، این امر نشانه آن است که چنین ساختاری از نظر اسلام قابل قبول نیست؟

استاد لك زايي: فقهاي ما فرمودند: حكومت يا مطابق ملاك‌هاي شرعي كه در مكتب اهل‌بيت ^ بيان شده تشكيل مي‌شود، چنین حکومتی را حكومت عادل مي‌گفتند، يا مطابق آن ملاك‌ها تشكيل نمي‌شود، چنین حکومتی را حكومت جائر می نامیدند، براي حكومت‌هاي جائر هم تقسيماتي مي‌كردند، طبق اين تقسيمات ممكن بود حتي حكومت شيعي حكومت جائر باشد مثل حكومت‌هاي پادشاهي شيعه، مثلاً حكومت پادشاهان صفويه با اين كه شيعه بودند از نظر فقيهي مثل مقدس اردبيلي در مجمع الفائدة و البرهان حكومت جائر است، چرا؟ به خاطر اين‌كه نائب امام زمان ارواحنا فداه در عصر غيبت پادشاه نيست، پس غاصب است؛ يعني اين شخص مقام امام را غصب كرده، بدون اينكه از امام اذن داشته باشد. منتهي بحثي را مطرح مي‌كردند كه آيا با همين حكومتي كه از نظر ما طبق الگوي شرعي شكل نگرفته ما مي‌توانيم همكاري بكنيم يا نه؟ از مرحوم سيد مرتضي كه مفصل‌ترين پاسخ را به اين سؤال داده تا دوره‌ي معاصر همه مي‌گفتند كه همكاري در امور عادلانه و در جايي كه ما بتوانيم احقاق حق و ابطال باطل بكنيم، امر به معروف و نهي از منكر بكنيم و اگر ما همكاري را نپذيريم اين‌ها زمين مي‌ماند شرعاً واجب است، استدلال‌هايي هم مي‌كردند، نمونه‌هاي تاريخي مي‌آورند، مشهورترين نمونه‌ي تاريخي‌ آن علي بن يقطين است. اما اگر شما نپذيريد کس دیگری هست که اين كار را بپذيرد و آن وظايف را انجام دهد در اين صورت لازم نيست با حكومت همكاري داشته باشيم، صرفا استحباب دارد.

 بنابر اين به طور كلي مي‌توانيم بگوييم اگر حكومتي ملاك شرعي را نداشت معنايش اين نيست كه شيعيان و پيروان اهل بيت‌ ^ در ارتباط با آن حكومت حتما حالت انقلابي بگيرند و بگويند يا بله يا نه، يا ما بايد حكومت مطابق الگوي شرعي خودمان را تشكيل بدهيم يا اينكه اين حکومت را هم نمي‌خواهيم، بلکه بر اساس «لا يكلف الله نفسا الا وسعها» در موارد عادلانه همكاري می کنیم.

بحث ديگری را من در اینجا مطرح می کنم و آن اینکه اگر ما در ارتباط با مسلمانان جهان قرار گرفتيم آيا آنجا مي‌آييم از الگوي شيعي خودمان صحبت مي‌كنيم يا امكان اين براي ما هست كه يك الگوي فراشيعي ارائه بدهيم، به نظر من نظرية مردم‌سالاري ديني مي‌تواند يك الگوي فراشيعي باشد. می تواند الگويي باشد كه همه‌ي مسلمانان را دور هم جمع كنند وقتي در كشوري شيعيان و غير شيعيان هستند و امكان تشكيل حكومت شيعي وجود ندارد، ما مي‌توانيم از الگوي مردم‌سالاري ديني استفاده كنيم، بگوييم آن كسي كه در انتخابات رأي مي‌آورد، حقوق همه هم رعايت بشود، يعني براساس اصل عمل به قدر مقدور آن مقداري كه مي‌توانيم به عدالت و ملاك‌هاي شرعي نزديك بشويم آن مقدار را تحقق ببخشيم.

 مرحله‌ي ديگر اين است كه آيا ما الگويي داريم كه با جهانيان كار كنيم يعني با غيرمسلمانان هم كار بكنيم، مي‌گوييم بله ما يك چنين الگويي هم داريم، آنجا الگوي ما الگوي سياست متعاليه است، امام علي × به مالك فرمود: كه تو در ارتباط با مردم مهربان باش، چون آن‌ها يا برادر ديني تو هستند، يا انسانی مثل تو هستند «فَإِنَّهُمْ صِنْفَانِ إِمَّا أَخٌ لَكَ فِي الدِّينِ وَ إِمَّا نَظِيرٌ لَكَ فِي الْخَلْق‏»[11] ما آن جايي كه با غيرمسلمانان سر و كار داريم می توانیم بر سياست اخلاقي، بر سياست عادلانه، بر سياست انساني، سياستي كه براي همه‌ي افراد احترام قائل است، براي حقوق همه‌ي افراد احترام قائل است، براي عدالت احترام قائل هست و ظلم را نمي‌پذيرد، توافق بكنيم، اين هم از اين مبنا ناشي مي‌شود كه ما معتقديم كه حسن و قبح عقلي است، عدل و ظلم امور عقلي است، يعني اينكه وقتي شما با انسان‌هاي ديگر گفتگو مي‌كنيد اگر واقعاً انسان‌هاي منصفي باشند تحت تأثير افكار تبعيض آميز قرار نداشته باشند، مي‌شود بر اصولي كه عقل آن‌ها را درك مي‌كند توافق كرد. بنابر اين در سياست اسلامي ما ملاكي وجود دارد و آن اینكه اگر ما مي‌توانيم يك گام به سمت عدالت حركت بكنيم به همان مقدار که مقدور ماست واجب است كه به سمت عدالت و به سمت حق حركت بكنيم، حالا اگر مي‌توانيم حكومت شرعي را تشكيل بدهيم، آن حكومتي كه طبق الگوي شيعي فكر مي‌كنيم حكومت عدل و مشروع است آن را تشكيل مي‌دهيم، اما اگر ديديم مقدور نيست، در اين صورت براي عدم برپا كردن آن عذر داريم و سراغ الگويي كه فكر مي‌كنيم كه مقدور است، مي‌رويم. پس اولين الگوي ما الگوي ولايت فقيه است اين الگوي درون شيعي است و شيعيان دور اين الگو جمع مي‌شوند، يا لااقل اين جا ادبيات قوي‌تري دارد، در زماني كه با مسلمانان داريد صحبت مي‌كنيد آنجا مفهوم كليدي ما مردم‌سالاري اسلامي است، و براساس توافقي كه ايجاد مي‌شود و وقتي كه با انسان‌هاي دنيا صحبت مي‌كنيد آنجا مفهوم كليدي ما  سياست متعاليه، سياست عادلانه، سياست اخلاقي و سياست معنوي مي‌شود.

انديشه ديني: آيا مدل دوم و سوم را مي‌شود جزو حكومت های مشروع  شمرد و يا جزو حكومت‌هاي جائر به شمار می رود؟

استاد لك زايي: من منطق فقهي را عرض كردم؛ ولي اينكه حال آيا مي‌شود به اين نظام نظام شرعي و عادلانه اطلاق کرد يا نه؟ آن مقداري كه ما الآن مي‌دانيم اين است كه ما فقط نظامي را شرعي مي‌دانيم كه نائب امام، در عصر غيبت بر آن حكومت مي‌كند، اين الگو الگوي شرعي است، غير از اين را شرعي نمي‌دانيم، ولي اينكه شرعي نمي‌دانيم، معنايش انقلاب و درگير شدن نيست. در گذشته هم اين طور بوده، حكومت قاجاريه يا حكومت صفويه كه اتفاقاً پادشاهان شان شيعه بودند و مدعي تشيع بودند فقهای ما مشروع نمي‌دانستد، حكومت‌هاي جائر مي‌شمردند. ولی می گفتند توان تغيير اين‌ها را نداريم، لذا مي‌آمدند سعي مي‌كردند رفتارهاي اصلاحي را در پيش بگيرند كه هر مقدار مي‌توانند در اين جامعه تأثيرگذار باشند و به عدالت كمك بكنند، به حقيقت كمك بكنند، به گسترش معارف الهي كمك بكنند و از مكتب اهل‌بيت در واقع حفاظت كنند.

انديشه ديني: برداشت شما در مورد محقق ثاني و شيخ بهائي همين هست يعني حكومت‌هاي صفويه را مشروع نمي‌دانستند؟

استاد لك زايي: بله، برداشت من همين است.

انديشه ديني: ما غير از فرمايش شما را برداشت كرديم؟

استاد لك زايي: اشكالي ندارد، شما هم يك محقق هستيد، خودتان مي‌توانيد برداشتي داشته باشيد، ولي برداشت من اين نيست.

انديشه ديني: اگر بخواهيم تعريفي از حكومت جائر بكنيم، با چه شاخصه‌هايي ما مي‌توانيم حكومتي را جائر بناميم؟

استاد لك زايي: به صورت مختصر عرض می کنم که عدل و جور در پنج حوزه کلان به كار مي‌رود: يك بار در مورد اصل نظام سياسي به کار می رود: نظام سياسي به لحاظ مبناي مشروعيت اگر شرعي باشد مي‌شود عادل، و اگر غيرشرعي باشد مي‌شود جائر، يك بار در مورد قوانين يك حكومت به کار می رود، قوانين حكومت‌ها مي‌تواند متصف به عدل و ظلم شود، يك بار درباره‌ي كارگزاران حکومتی به كار مي رود، كارگزاراني كه بر مردم حکومت می کنند، در بخش های مختلف  سیاسی، اقتصادی، قضایی، امنیتی و... یا عادلند يا جائرند. يك بار در حوزة ساختارها به کار می رود، ساختاري كه برای حكومت وجود دارد، ممكن است عادلانه باشد و ممكن است ظالمانه، اين ها با هم ملازمه ندارد، ممكن است قوانين يك كشور عادلانه باشد، اما ساختار غير عادلانه باشد، ساختار به گونه ای چيده شده كه منافع عده‌اي به شكل تبعيض‌آميز زير پا گذاشته شود، مثلاً الآن در دنيا ساختاري به نام شوراي امنيت وجود دارد، در شوراي امنيت 5 قدرت با حق وتو عضو دائمي‌ هستند، اين ساختار را مصوب كردند و کارها را با این ساختار انجام مي‌دهند ولي ظالمانه است، يك بار هم در حوزه رفتارها به کار می رود، رفتارها به عادلانه و ظالمانه قابل تقسیم است، مثلاً رفتاري كه اين شخص اين‌جا انجام داد، اين اقدام خاصي كه انجام داد، اين عادلانه بود يا ظالمانه، معمولاً در ميان توده‌ي مردم وقتي از عدل و ظلم صحبت مي‌كنند بيشتر عدل و ظلم رفتاري منظورشان است، چون مردم بيشتر رفتار را مي‌بينند، مثلاً مي‌گويند فلاني بسيار آدم خوبي است، مي‌پرسی چرا؟ می گويد چون اصلاً از اموال بيت‌المال استفاده نمي‌كند، رفت و آمدهایش را با دوچرخه انجام می دهد، اعضاي خانواده‌اش همين‌طور، عمق بيشتري ندارند كه همين آدم وقتي كه زير كاغذها را امضا مي‌كند زير چه قسم حكمي را امضا مي‌كند، وقتي آدم‌هايي را بر مناصب مي‌گذارد چه آدم‌هايي را مي‌گذارد، وقتي كه پيگيري مي‌كند كه يك قانوني تصويب بشود آن چه گونه قانوني است، ولي اين امر در نظر شان است كه مثلاً اين يك غذا مصرف مي‌كند يا چند نوع غذا.

 عدل و ظلمي كه ما در پاسخ پرسش های قبلی از آن صحبت مي‌كرديم، عدل و ظلم در ساحت نظام سياسي بود، يك نظام مي‌تواند در ساحت مبناي خود نامشروع و جائر باشد ولي به لحاظ قوانين مقيد باشد كه قوانينش عادلانه باشد، حتي به يك فقيه بگويد كه شما بيا براي من يك كتاب فقهي بنويس، كه براساس آن ما حكومت كنيم، يا سعي كند كه ساختارش را تا مي‌تواند عادلانه نگه دارد، يا كارگزاراني را كه استفاده مي‌كند، تلاشش اين باشد كه كارگزاران شايسته‌اي باشند و يا رفتارهايش را عادلانه انجام دهند، اين‌ها لازم و ملزوم هم نيست، ممكن است يك حكومتي به لحاظ مبنایي نظام شرعي باشد ولي كارگزاری داشته باشد كه يك جا ممکن است ظلم مرتكب شود، از عادلانه بودن اصل نظام، مشروعيت و عادلانه بودن كارگزاران و يا رفتارهاي حاكمان شاغل در حكومت درنمي‌آيد، لذا شما مي‌بينيد حضرت علي × فرمانداري دارد و آن فرماندار را عزل مي‌كند، مي‌گويد به من خبر رسيده كه تو اين اقدام خلاف را انجام دادي، چون حضرت علي × معصوم است، اما كارگزار امام علی (ع) معصوم نيست، كارگزار آدمي است مثل بقيه آدم‌ها، ممكن است درست كردار باشد يا بدكردار، برهمين اساس ما بين اين‌ها تفكيك مي‌كنيم و برهمين اساس است كه فقهاي شيعه غالباً مي‌آيند اظهار نظر مي‌كنند كه اگر هم نظامي در اصل مشروع نبود و به تعبير فقهي جائر بود، باب همكاري با او بسته نيست، در موارد عادلانه ما همكاري مي‌كنيم.

2-3. نظارت و كنترل قدرت در نظام اسلامي

انديشه ديني: آيا در انديشه دينی نظارت منظم و سيستماتيک بر قدرت و ارکان حکومت پيش بينی شده است و يا می توانيم داشته باشيم؟

استاد لك زايي: در تفكر ديني نظارت بر قدرت و اركان حكومت پيش‌بيني شده، منتهي بخشي از عناصر نظارتي متغير و بخشي ثابت است. آن بخشي كه متغير است نيروي دروني است كه در مورد معصوم  عصمت است، عصمت يك قوه‌ي نظارت دروني است، در مورد فقيه جامع‌الشرايط عدالت است، فقيه جامع الشرائط بايد سطح بالايي از عدالت را داشته باشد، اما عناصر بيروني ثابت است، در دوره‌ي معصوم و غيرمعصوم آن عناصر در دين تعبيه شده، و اين امور عبارتند از:

1. امر به معروف و نهي از منكر: ثقل بحث امر به معروف و نهي از منكر اساساً در مورد رابطه‌ي مردم با دولت است و مربوط به حوزة نظارت بر قدرت مي‌شود، لذا شما مي‌بينيد كه وقتي امام حسين × عليه حكومت وقت قيام مي‌كند، امام به لزوم امر به معروف و نهي از منكر استدلال می کند، بعد به لحاظ تاريخي اين معنا تحول مفهومي پيدا كرد و حتي در دوره‌اي از عصر ميانه مي‌بينيم كه امر به معروف از مردم به دولت منتقل مي‌شود، اين‌كه دولت‌ها بايد مردم را امر و نهي كنند، ولي پیشینه‌ و فلسفه‌ي اصلي امر به معروف و نهي از منكر اين نيست. در دوره‌ي معاصر كسي كه اين بحث را احياء كرد، امام خميني بود، طبق آن هر مسلماني، همانطوري كه وظيفه ای به نام نماز دارد، وظيفه‌اي به نام امر به معروف و نهي از منكر هم دارد، البته امر به معروف و نهي از منكر مراتبي دارد، تا زماني كه به ضرب و شتم نكشد خود فرد مي‌تواند تصميم گيرنده باشد، اگر به ضرب و شتم منجر شود، اين جا بايد حاكم شرع اذن بدهد، حاكم شرع كسي است كه يا خودش فقيه جامع الشرايط است يا اينكه مأذون از جانب فقيه جامع الشرايط براي اين امور است.

2. النصيحة لأئمة المسلمين: لزوم نصح ائمه مسلمين نيز مي تواند به عنوان نظارت بر قدرت محسوب شود.

3. وجوب مبارزه با ظلم: فقهای ما در عصر غيبت با بهره‌گيري از قاعده‌ي اصولي مقدمه‌ي واجب واجب است، با توجه به اينكه در حاكم عصمت شرط نيست وبا توجه به اينكه نظارت بر قدرت از باب امر به معروف و نهي از منكر و از باب مبارزه‌ي با ظلم و از باب وجوب مبارزه‌ با بدعت‌ها، واجب است، مقدمات آن هم واجب است، كساني مانند آيت‌الله ناييني به طور مشخص در كتاب تنبيه الأمه و تنزيه المله اشاره فرمودند كه قانون اساسي و پارلمان به عنوان مقدمه‌ي اين واجب مي‌تواند تلقي شود، در واقع اگر ما بخواهيم بر كل سازمان حكومت نظارت بكنيم، قاضي مي‌خواهد كه بخشي از وظايف نظارتي را انجام دهد، و نيز بايد قانون داشته باشيم، يعني ضابطه‌اي باشد، كه اگر كسي از اين ضابطه تخلف كرد، ما بفهميم كه تخلف كرده است، اگر قانوني نباشد نمي‌توانيم بفهميم كه تخلف كرده یا نه، بنابر اين از باب مقدمه واجب آمدند گفتند براي نظارت قوانين و نهادهاي نظارتی لازم را باید تعبيه كرد. منتهي اين‌ها متغير است، يعني ممكن است شما در يك دوره‌اي بگوييد كه نظارت به عنوان مقدمه واجب از طريق تعبيه كردن قانون اساسي و پارلمان انجام مي‌شود، در دوره‌ي ديگري ممكن است بشر پيشرفت كند و ابزارهاي بهتري بوجود بيايد، می شود آن را به نحو ديگري تعبيه كرد، ولي اصل عنصر نظارت امري پذيرفته شده است كه درباره‌ آن ترديدي وجود ندارد، ولي نهادهاي نظارتي كه شما ايجاد مي‌كنيد و نهادهايي كه براي اجراي همين امر به معروف و نهي از منكر و مبارزه‌ با ظلم و مبارزه با بدعت تعبيه مي كنيد، اين‌ نهادها و ساختارها اقتضايي اند بايد ببينيم كه در هر مقطعي چه مي‌شود كرد. بنابر اين اصل نظارت امر مسلمي است ولي قالب‌ها، ساختارها و شيوه‌هاي آن متناسب با شرايط و مقتضيات تغيير مي‌كند.

3-3. تفكيك قوا در انديشه ديني

انديشه ديني: يعني شما با صحبت‌هاي اخير در واقع مي‌خواهيد به این نکته اشاره كنيد كه در ادله درون دینی ما انديشه تفکيک قوا تعبيه شده است، و از اين طريق می توانیم نظارت را اعمال نماييم؟

استاد لك زايي: نه من اين را نمي‌خواهم بگويم، و اساسا به لحاظ روش شناختي ما معتقدیم نبايد اين كار را بكنيم، نباید این طور باشد که وقتي يك نهاد جديد مطرح مي‌شود حتما براي آن به نحوي آيه‌اي و روايتي پيدا بكنيم و آن را از اين طريق اثبات بكنيم، ما از امام خمینی (ره) اين مطلب را ياد گرفتيم، ايشان مي‌فرمايند در موضوعاتي كه پيش مي‌آيد ملاك ما مصلحت مسلمين و مصلحت مردم هست، اگر نهادي كه به وجود آمد ديديم مصلحت عمومي ايجاب مي‌كند و مفيد به حال جامعه است و مغاير با احكام اسلام و شريعت هم نيست از آن استفاده مي‌كنيم، اگر ديديم موضوع جديدي است ولي مضر به حال اسلام است و مغاير با ارزشهاي اسلامي است از آن استفاده نمي‌كنيم.

پس همين‌ كه براي ما روشن شد يك چيزي مغاير اسلام نيست و مفيد هم هست از آن استفاده مي‌كنيم، تفكيك قوا هم يكي از اين چيزهاست، بالاخره روش و ساختاري است براي انجام بهتر امور، براي نهادينه كردن نظارت كه آن هم از نظر اسلام يك امر تأييد شده‌اي است، براي مبارزه‌ي با ظلم و تسهيل در انجام امور از اين استفاده مي‌كنيم، اما بحث اين است كه حالا اگر 50 سال ديگر معلوم شد كه يك روش بهتري براي مملكت‌داري هست، آن وقت از آن استفاده می کنیم. چون ما مي‌گوييم این بخش ساختار، اقتضايي است، ما جمودي نداريم. در تفكر شيعه؛ يعني تفكر علماي اصولي شيعه اينطوري است كه آنان درمورد دستاوردهاي بشر و تجارب بشري خيلي باز فكر مي‌كنند، اينها را نگاه مي‌كنند اگر به نفع مردم و مصلحت مردم است و مغاير با احكام شرع هم نيست استفاده مي‌كنند.

4-3. جايگاه مردم در نظارت

انديشه ديني: در رابطه با همين عنصر نظارت بر حكومت اسلامي تا چه اندازه مي‌شود براي مردم جايگاه و موقعيت قائل شد؟ يعني در يك مرحله و يا شرايط خاصي مي‌شود كه براي عامه‌ي مردم اين حق را قائل نشد و براي اين امر يك نظام‌ خاصي را در نظر گرفت؟

استاد لك زايي: در این رابطه دو بحث وجود دارد: 1. بحث نهادهاي نظارتي جديد كه در دنيا بوجود آمده مثل حزب؛ حزب به عنوان خانه‌ي قدرت هم مي‌تواند يك نهاد نظارتي  باشد، هم يك نهادي است كه براي كسب قدرت و تصرف قدرت تلاش مي‌كند. مطبوعات به عنوان یک نهاد نظارتي است، رسانه های عمومی نیز می تواند به عنوان نهاد نظارتی عمل کند. ما اين‌طور مي‌توانيم سؤال كنيم كه آيا مردم مي‌توانند و مجازند از نهادهاي مدرني كه براي نظارت بر قدرت در دنيا به وجود آمده استفاده كنند يا نه؟ مثلاً تعدادي دور هم جمع بشوند يك حزب تأسيس بكنند، تعدادي دور هم جمع شوند روزنامه‌اي تأسيس بكنند، تعدادي دور هم جمع شوند يك سايتي راه بیندازند و مباحث مربوط به سياست و حكومت را پيگيري كنند؟ اين امور مثل همان تفكيك قواست و ايرادي ندارد منوط به اين كه دو قيد رعايت شود يكي اينكه نهاد جدید پيش آمده مغاير با دين نباشد، دوم اينكه مفيد به حال مردم يك شهر يا كل مسلمين باشد. فرمايش امام خميني در كتاب البيع اين است: للوالي أن يعمل في الموضوعات على‏ طبق الصلاح للمسلمين، أو لأهل حوزته، و ليس ذلك استبداداً بالرأي، بل هو على‏ طبق الصلاح، فرأيه تبع للصلاح كعمله.[12]

2. بحث ديگر اين است كه مردم به عنوان توده‌ها تا چه حد مي‌توانند نظارت بر قدرت را انجام بدهند؟ آنچه در شريعت وجود دارد اين است كه در بحث امر به معروف و نهي از منكر تا جايي كه كار به زد و خورد نمي‌انجامد، افراد عادي حق دارند وارد بشوند بلكه بالاتر تكليف دارند وارد بشوند؛ يعني امر به معروف و نهي از منكر جلوگيري از بدعت‌ها، تذكر دادن‌ها، مقاله‌‌ي انتقادي نوشتن‌، اين يك تكليف شرعي است، چون از فروع دين است؛ ولي اگر بخواهد كار به زد و خورد و درگيري كشيده شود، اينجا دين مي‌گويد چون مسئله‌اي است كه تصرف در اموال و نفوس در آن مطرح مي‌شود اين از وظايف كسي است كه ولايت قضايي دارد و اهل فتوي است.

4. جايگاه امت مسلمان و قوانين اسلامی

انديشه ديني: اگر ما براساس همين مدل علل اربعه که از پیش از این یاد شد، شاخصه هاي حكومت اسلامي را تعريف كرده باشيم، و ساختار را به عنوان علت صوري به حساب بياوريم، سؤال ديگري که مطرح مي شود این است که علت مادي حکومت اسلامی چيست؟ و تا چه اندازه قوام حکومت اسلامی به آن بستگی دارد؟

استاد لك زايي: علت مادي دو بخش دارد يكي بخش سخت‌افزاري و ديگری بخش نرم‌افزاري، بخش سخت‌افزاري آن يكي امت(جمعيت) اسلامي است، يعني ما بايد امت اسلامي داشته باشيم تا نظام اسلامي شكل بگيرد، ديگری سرزمين است، سرزميني بايد باشد، اگر نظام اسلامي و مدينه‌ي اسلامي بخواهد تحقق پيدا بكند، امت اسلامي لازم داريم، نمي‌شود همه‌ي امت غيرمسلمان، ولي حكومت، اسلامي باشد، بايد مواد لازم يعني جمعيت مومن و مسلمان و سر زمين باشد تا حكومت اسلامي و نظام اسلامي تحقق پيدا کند.

به لحاظ نرم‌افزاري قوانين اسلامي را لازم دارد كه مبتنی مي‌شود بر كتاب و سنت و عقل و اجماع در اين بحث مهم ترين شاخصه برای حکومت اسلامی اين است كه اين نرم‌افزار وجود داشته باشد لذا اگر در اين بخش احياناً كوتاهي بشود ممكن است نظام اسلامي باشد ولي با نظريه‌هايي كار كند كه اين‌ها توليدي جاي ديگر است، كه اين‌ طبيعتاً اشكالات خود را دارد.

انديشه ديني: مي‌توانيم از صحبت شما اين‌گونه استنتاج بكنيم که اگر چنانچه ما امت اسلامي نداشته باشيم، و بنا شود يك حكومت اسلامي محقق شود بر يك سرزمين غيرمسلمان و بخواهد بر آن‌ها اعمال حكومت كند چنين حكومت اسلامي غير مشروع است؟

استاد لك زايي: اين فرض وقوع خارجي ندارد.

انديشه ديني: ممكن است فرض وقوع خارجي نداشته باشد، ولي فرض عقلي دارد؟

استاد لك زايي: وقتي فرض وقوع خارجي ندارد لازم نيست ما از آن بحث بکنيم، خوب است از چیزی صحبت کنیم که گفتگو پیرامون آن مفید باشد.

نظريه سياست متعاليه

انديشه ديني: در پایان می خواستیم از حضرتعالی سوال کنیم از آن جایی که شما در باب نظريه هاي سياسي، نظريه سياست متعاليه را مطرح کرده ايد و نظريه پرداز آن هستيد، اگر ممکن است اين نظريه را در حد امکان برای ما توضيح دهيد؟ 

استاد لك زايي: استحضار داريد كه ما در حوزه سیاست دو سنخ بحث داريم، يك سري بحث‌هايي داريم كه حالت درون مكتبي دارد و يك سري بحث‌هايي داريم كه حالت فرازماني و فرامكاني و جهاني دارد، اسم بخش دوم فلسفه‌ي سياسي است، چون فرض اين است كه ما در فلسفه‌ي سياسي از عقل بهره مي‌بريم و عقل عنصري است كه در اختيار همه‌ي انسان‌ها و مشترك بين همه‌ي انسان‌ها است، برهمين اساس آن چه در مكاتب سياسي ديگر از منظر فلسفه‌ي سياسي مطرح مي‌شود، اين‌ها خيلي سريع وارد جوامع اسلامي مي‌شود و در جوامع اسلامي هم روشنفكران مسلمان به لحاظ اینکه اين‌ها رنگ و بوي مذهب خاص و صبغه خاص را ندارد از آن دفاع مي‌كنند، متأسفانه مي‌بينيم كه خيلي از روشنفكران مسلمان تحت تأثير مباحثي كه در مكاتب اومانيستي مطرح شده قرار گرفته اند، لذا ما آمديم اين مسأله را مطالعه كرديم كه آيا ما مي‌توانيم فلسفه‌ي سياسي اسلام را به شكلي مطرح كنيم كه ويژگي جهاني بودن را داشته باشد؟ و بتوانيم از آن در مجامع علمي دنيا به عنوان يك نظريه‌اي كه آن‌ها هم بتوانند آن را مورد تأمل قرار بدهند، بپذيرند و يا نقد و بررسي كنند مطرح كنيم؟ ديديم امكان اين امر وجود دارد، چون ما مكتب فلسفي داريم به نام حكمت متعاليه كه اين مكتب فلسفي هم يك مكتب متأخر است، در واقع آخرين مكتب فلسفي است كه مسلمانان تأسيس كرده اند، در اين مكتب فلسفي ميان عقل و نقل و شهود و تجربه هيچ تعارضي ديده نمي‌شود، يعني هم منبع معرفتي عقل پذيرفته شده كه يك منبع جهاني است، هم منبع معرفتي وحي و نقل پذيرفته شده که يك منبع اسلامي است، هم منبع تجربه به عنوان يك منبع معرفتي براي دانش‌هاي تجربي و جديد پذيرفته شده، و هم شهود پذيرفته شده. طبق اين مكتب ما مانعي نداريم از اين كه پديده‌هاي مدرن و جديد را بپذيريم، مانعي نداريم از اين كه با دستاوردهاي بشري چه در حوزة عقلي و چه در حوزة تجربي مواجه شويم و بررسي بكنيم و آنچه مفيد و مطلوب است بپذيريم، از همه مهم‌تر ديديم امام خميني (ره) كه مؤثرترين رهبر مسلمان در دوره‌ي معاصر است، ايشان هم به لحاظ فلسفي از صاحب‌نظران مکتب حكمت متعاليه بودند، بلکه جالب است در دوره‌ي معاصر غالب علمايي که به سمت حركت‌هاي انقلابي رفتند و سراغ حركت‌هاي اجتماعي و سياسي رفتند، اين‌ها سابقه‌ي حكمت متعاليه دارند، از سيد جمال‌الدين شروع كنيد تا امام خمینی و مطهری، سید جمال الدین يكي از خدمت‌هاي بزرگي كه به مكتب اهل‌بيت ^ کرد این بود که وقتي به مصر مي‌رود در الازهر كرسي درس فلسفه برقرار مي‌كند، جايي كه تفكر عقلي رشد مي‌كند تفكر اهل‌بيت ^ هم رشد مي‌كند براي همين است كه مخالفان مكتب اهل‌بيت يكي از اولين‌كارهايي كه مي‌كنند اين است كه آموزش‌هاي عقلي را متوقف مي‌كنند.

 بر اين اساس آمديم روي حكمت متعاليه وقت گذاشتيم، گفتيم ببينيم براساس حكمت متعاليه مي‌شود يك حكمت متعاليه سياسي هم تأسيس کرد يا نه، ديديم اين امكان وجود دارد، در اولين مرحله من وقت گذاشتم و اوايل دهه‌ي 80 بود كه پروژه‌ي انديشه‌ي سياسي صدرالمتألهين را انجام دادم و آن پروژه در همان سال 81  منتشر شد[13] و آن‌جا من اين ايده را مطرح كردم كه ما مي‌توانيم مشابه حكمت متعاليه يك حكمت متعاليه سياسي هم داشته باشيم، بعد اين امر را پيگيري كرديم و نشست‌هاي علمي مختلفي با صاحب نظران برگزار كرديم و از جمله اين ايده را با آيت‌الله جوادي آملي مطرح كرديم كه يك چنين ايده‌اي درست است يا نادرست و اگر اشكالي دارد با اشراف و نظارت ايشان تصحيح و تكميل شود، چون ايشان امروز از صاحب نظران بلكه بزرگترين نظريه‌پرداز حكمت متعاليه اند، خوشبختانه ايشان هم تأييد كردند که چنين چيزي را بر اساس حكمت متعاليه مي توانيم داشته باشيم و اشراف علمي بر اين پروژه‌ را پذيرفتند، ما نشست‌هايي هم محضر ايشان داشتيم كه در جلد اول سياست متعاليه از منظر حكمت متعاليه پنج نشست منتشر شده است،[14] اشكالاتي مطرح بود با صاحب نظران از جمله با آیت الله جوادی آملی به بحث گذاشتیم و پاسخ این اشکالات داده شد مثل این اشکال که سياست مربوط به حوزة حكمت عملي است و بخش‌هاي عمده‌ فلسفه مربوط به حوزة حكمت نظري است، ربط اين دو، كه در واقع ربط حقيقت به اعتبار است، چگونه ممكن است؟

 از جمله عناوين و مفاهيم پايه‌اي كه در حكمت متعاليه هست بحث حركت جوهري و بحث تشكيكي بودن وجود است، که در سیاست خيلي به ما كمك مي‌كند، زيرا اگر كسي به لحاظ فلسفي قائل به حركت جوهري باشد، اين شخص وقتي به جامعه مي‌رسد هيچ موقع نمي‌تواند آدم متصلبي باشد و بگويد نظام سياسي و يا نظام اقتصادي كه وجود دارد همين هست و غير از اين نمي‌شود، وقتي ذات مي‌تواند تغيير كند پس به طريق اولي مي‌توانيد امور اعتباري و اموري مربوط به حوزة حكمت عملي را آن‌گونه كه اراده مي‌كنيد بسازيد.

ويژگي اين مكتب اين است كه همه‌ي منابع معرفتي را به روي ما باز مي‌كند، ما را از هيچ منبع معرفتي محروم نمي‌كند، ولي كاري كه مي‌كند اين است که مي‌گويد شما از هر منبع معرفتي بايد انتظار آن منبع معرفتي را داشته باشيد، ببينيد ما نمي‌توانيم از گوش انتظار ديدن داشته باشيم، از چشم نمي‌توانيم انتظار شنيدن داشته باشيم، چشم يك منبع معرفتي است، گوش هم يك منبع معرفتي است، هر كدام قلمرو خاص خودش را دارد، در حكمت متعاليه به ما گفته مي‌شود كه يك جايي شما فقط بايد پاسخ را از وحي بگيريد و يك جايي پاسخ را بايد از عقل بگيريد، يك جايي پاسخ را از منبع معرفتي تجربه بگيريد، يك جايي هم شهود هست، اين‌ها هر كدام يك لايه‌ي معرفتي خاص با يك قلمرو خاص دارد، آن وقت اين مكتب به ما مي‌گويد كه اگر جامعه‌اي آمد خود را از يكي از اين منابع معرفتي محروم كرد، مثلاً از منبع معرفتي وحي، اين جامعه يك جامعه ناقص مي‌شود، علت اين كه ما مي‌گوييم دين مي‌تواند حتي جوامع غيراسلامي را اداره بكند، و علت اين‌كه ما مي‌گوييم حتي يك غيرمسلمان در جامعه‌ي اسلامي كه براساس سياست متعاليه اداره مي‌شود بهتر به اهداف انساني خود مي رسد همين است كه اين مكتب انسان را از محروم نمي‌كند، بلكه يك چيز بيشتري در اختيار منابع معرفتی موجود و مطرح در جهان قرار مي‌دهد، شما مي‌خواهيد از منبع تجربه استفاده بكنيد اين مكتب جلوي شما را نمي‌گيرد، اين مكتب يك چيز ديگر هم به شما مي‌گويد. مي‌گويد سعي كن به سمت بالا حركت كني، سعي كن حقوق ديگران را هم رعايت كني سعي كن تعالي پيدا كني، سعي كن انسان باشي، عاقل باشي، سعي كن اسير شهوات خود نشوي، اسير غرائز خود نشوي، اسير شيطان نشوي، كه در این صورت به سمت چپاول ديگران و سلطه‌ي بر ديگران حرکت می کنی.

 با توجه به همايشي كه در سال گذشته برگزار كرديم، و داريم بخشي از محصولاتي را كه در اين مدت توليد شده آماده مي‌كنيم تا ارائه كنيم، چند مجله هم ويژه‌نامه‌هايي در اين قسمت منتشر كردند مثل فصل‌نامه‌ي علوم سياسي، پژوهش و حوزه، دانشگاه اسلامي و مجله نقد و نظر، ولي تمام محصولات اين پروژه‌ي چند ساله در يك مجموعه‌ي 10 جلدي منتشر خواهد شد كه فعلاً يك جلد آن منتشر شده است، البته پروژه همچنان ادامه دارد به عنوان يك ايده‌ي جهاني و در واقع هديه‌ي حوزة علميه‌ و مكتب اهل‌بيت ^ است به جهانيان كه بتوانند با اين بحث ارتباط برقرار بكنند.

انديشه ديني: ما از مجموعه‌ي صحبت‌هاي شما اينطور برداشت كرديم كه شما بيشتر روي ويژگي روش معرفتي نظرية سياست متعاليه تأكيد داشتيد يعني اين نظريه براي ما روش معرفتي خاصي را پيش‌بيني مي‌كند كه شما هيچ دري را نبنديد حالا اگر ويژگي‌هاي ديگري هم داشته باشد مثلا اين كه چه نظام سياسی را مورد توجه قرار می دهد، اشاره بفرماييد؟

استاد لك زايي: در اين مكتب انسان‌شناسي بسيار دقيقي وجود دارد، با توجه به آن انسان‌شناسي اين مطلب اثبات مي‌شود كه بايد برترين انسان رهبري جامعه را در اختيار داشته باشد، اين را مخصوصاً حكمت متعاليه در بحث نبوتش مطرح مي‌كند كه خداوند چه انساني را نبي قرار مي‌دهد اين‌جا به لحاظ فلسفي اثبات مي‌شود كه خداوند برترين، عاقل‌ترين و بافضيلت‌ترين انسان را، نبي قرار ميدهد. بنابر اين ما براي حوزة رهبري يك نظريه با تکیه بر بخش نظريه انسان‌شناسي اين مكتب استخراج مي‌كنيم.

 اين مكتب مي‌تواند رابطه‌ي اخلاق و سياست را به شكل منظمي براي ما تعريف بكند با سيطره‌ي اخلاق بر سياست يعني براساس آموزه‌هاي اين مكتب سياست  ابزار اخلاق مي‌شود، قدرت مي‌شود ابزار نه هدف، اين مكتب مي‌آيد رابطه‌ي فقه و سياست را براي ما تعريف مي‌كند، رابطه‌ي حاكمان و مردم را تعريف مي‌كند كه حاكمان در واقع انسان‌هايي هستند كه خودشان به خداوند متصل شدند و از سر رحمت و شفقت مي‌آيند كه دست اين آدم‌ها را هم بگيرند با خودشان ببرند بالا يعني نمي‌خواهند انسان‌هايي باشند كه به تنهايي از مواهب الهي بهره‌مند باشند بلكه مهربانند به حال مردم، شفقت دارند، براساس همان اسفار اربعه‌اي كه پايه‌ي حكمت متعاليه هست.

 اين مكتب حوزة علل اربعه را به شكل دقيقي براي ما تعريف مي‌كند مخصوصاً در حوزة علت غايي، در اين مكتب سياست به عنوان مكتب هدايت تعريف مي‌شود، نه براساس اصالت قدرت كه در مكتب قدرت و مكاتب امپریالیستی و رئاليستي گفته مي‌شود.

 در اين مكتب رابطه‌ي توسعه‌ي سياسي با توسعه‌ي اقتصادي، با توسعه فرهنگي، با توسعه‌ي انساني، با توسعه‌ي اخلاقي تعريف مي‌شود، به عبارت ديگر توسعه‌اي كه در اين مكتب تعريف مي‌شود فقط توسعه‌ي مادي نيست بلكه توسعه معنوي هم هست، ما در اين نظريه به مكتب امنيتي خيلي شفاف و روشني مي‌رسيم. چون در اين مكتب گفته مي‌شود كه ما نبايد فقط به فكر تهديداتي باشيم كه متوجه بقاي دنيوي ماست، بلكه انسان عاقل و دور انديش انساني است كه متوجه تهديدات كلان هست، علاوه بر تهديداتي كه بقای دنيوي اش را تهديد مي‌كند به فكر آن دسته از تهديداتي كه بقای اخرويش را نشانه رفته، هست. در مكتب امنيتي سعي مي‌كند هم جلوي تهديدات متوجه بقای دنيوي را بگيرد هم جلوي تهديدات متوجه بقاي اخروي را بگيرد، تأكيد مي كنم چون در اين مكتب جلوي تهديدات متوجه بقای دنيوي هم گرفته مي‌شود. لذا براي آدمي كه تا همين‌جا مي‌خواهد حركت كند اين مكتب امنيت را تأمين مي‌كند، اما اگر انساني به فكر بقای اخرويش هست اين مكتب براي او هم امنيت را تأمين مي‌كند، لذا در اين مكتب تكليف افرادي كه مؤمن نيستند هم تعيين مي‌شود، حقوق غيرمسلمان‌ها و در واقع جايگاه شان روشن مي‌شود، براساس اين مكتب ما مي‌توانيم الگوي روابط بين‌الملل، حقوق بين‌الملل و رفتارهاي سياسي‌مان را در حوزة داخلي و خارجي روشن كنيم همين‌طور اين مكتب تكليف ما را در قبال پديده‌هاي جديد روشن مي‌كند و با منبع معرفتي تجربه مشكل ندارد.

اين مكتب به شما فلسفه‌ي تعليم و تربيت روشني مي‌دهد چون اين مكتب به انسان اصالت داده، انسان حركت در جوهرش هست، پس شما مي‌توانيد براي تربيت نسل‌هاي جديد برنامه‌ريزي كنيد، هيچ موقع نمي‌آييد به سمت جبرگرايي حركت كنيد، هيچ موقع نمي‌آييد ساختارگرا بشويد، و اين مكتب تكليف شما را در اين بخش‌ها روشن مي‌كند؛ لذا من گمان مي‌كنم كه واقعاً اين هديه‌ي بسيار ارزشمندي هست اگر ما قدرش را بدانيم، يعني اين يك هديه‌ي الهي بوده كه با بهره گیری از معارف اهل بیت ^ به دست متفكري مثل صدرالمتألهين تأسيس شده و بزرگان ديگري مثل امام خميني، علامه‌ طباطبايي، استاد مطهري و آيت‌الله جوادي آملي آمدند اين را تكميل و ترميم كردند، و برخي از ابعادش را روشن كردند، حالا ما بايد ادامه بدهيم.

انديشه ديني: كار شما در اين مورد يعني نظرية حكمت متعاليه در وادي فلسفه‌ي سياست انصافاً بسيار ارزشمند است، با توجه به اين ويژگي‌ها و خصوصيات كه فرموديد دقيقا تفاوت نظريه سياست متعاليه که بر گرفته شده از حکمت متعالیه است با نظريه های فلسفی دیگر که در حوزه فلسفه اسلامی شکل گرفته در چیست؟ و نظامي كه از نظريه‌ي سياست متعاليه بدست می آید، با نظامی که در نظريه مدينه‌ي فاضله‌ي فارابي مطرح شده چه تفاوتی دارد؟

استاد لك زايي: در دو جهت تفاوت وجود دارد: اول اینکه در حكمت مشاء و اشراق ابهاماتي در حوزه‌هاي مختلف هست، در باره رابطه اين دو حكمت با يونان باستان و ايران باستان ابهام وجود دارد، نسبتي که این مکاتب ميان فيلسوفان و انبيا برقرار مي‌كنند دارای ابهام است، در مورد نظام‌هاي سياسي كه طراحي مي‌كنند ابهام وجود دارد، البته من معتقدم این ابهامات را نباید به شيوه‌اي ترسيم كنيم كه اين متفكران متهم شوند، برخي از ديدگاه‌هايي كه افرادي به آنان نسبت داده اند درست نیست، من فكر مي‌كنم كه يا برخي از آثار آنان به دست ما نرسيده و از بين رفته يا اينكه در آن زمان بعضي از بحث‌ها را فكر مي‌كردند خيلي روشن است و لذا مجمل مطرح مي‌كردند، من اخيراً در يك تحقيقي ‌ديدم كه نوشته بود و روشن كرده بود كه از بس ما در اين دوره متون حكمت عملي‌مان زياد بوده اين بزرگان به اين بخش‌ها كه مي‌رسيدند چون متون زيادي در دسترس افراد بوده به اختصار مطرح مي‌كردند ولي الآن آن متون دست ما نيست، يا آن متون هنوز خطي است يا از بين رفته؛ اما وقتي ما به حكمت متعاليه مي‌رسيم اين ابهامات وجود ندارد شخصيت صدرالمتألهين شخصيت شفاف و شناخته شده‌اي هست و از ايشان که بگذريم به شخصيتهایي مثل امام خميني، علامه‌ي طباطبايي و آيت‌الله جوادي آملي مي‌رسيم كه اين حكمت را بازسازي كرده اند، آن اشکالات و ابهامات اینجا مطرح نیست، البته جای بحث و نقد باز است ولی اگر ایرادی باشد جا برای اصلاح وجود دارد؛ لذا با توجه به مكاتبي كه در جهان اسلام بوجود آمده ما فكر مي‌كنيم كه اين مكتب جايگاه مناسب‌تري دارد و ابهاماتش در ذهن نخبگان كمتر است.

 دوم اینکه این مکتب جامعيت بيشتري دارد، ببينيد در مشاء عقل پررنگ مي‌شود و در اشراق شهود پررنگ مي‌شود، ولي به اين مكتب كه مي‌رسيد، منابع معرفتي همگي در جاي خودشان قرار مي‌گيرد، اين خيلي براي ما ارزشمند است، اسفار اربعه‌اي كه پايه‌ي اين مكتب قرار مي‌گيرد شما مي‌بينيد كه از همان اول نه تنها براي انسان كامل كه تعيين تكليف كرده بلكه براي جامعه هم تعیین تكليف كرده، ولي شما در آن مكاتب اين ظرفيت را با اين ويژگي‌ها نمي‌بينيد. پس به طور خلاصه مي‌خواهم روي دو نكته  تأكيد كنم، يكي اينكه ابهاماتي كه آنجا هست اينجا نيست، دوم غلبه‌اي كه در آن مكاتب روي برخي از عناصر معرفتي وجود دارد اينجا نيست، اينجا يك تعادلي بين عناصر معرفتي چهارگانه وجود دارد هر كدام در جاي خودش قرار دارد لذا اين ظرفيت بيشتري ايجاد مي‌كند براي مواجهه با مسائل جديد.

انديشه ديني: تشكر مي‌كنيم حضرتعالي از اينكه وقت تان را در اختيار ما قرار داديد و از اين كه بسيار با حوصله‌مندي به سوالات مفصل ما پاسخ داديد.

لكزايي: براي شما هم آرزوي توفيق مي‌كنم و ان‌شاءالله موفق باشيد و با اين اقداماتي كه مي‌كنيد رضايت الهي را بدست آوريد.